English [en]   français [fr]   русский [ru]  

Благодаря вам ФСПО в 2015 году стукнет 30! В будущем мы хотим делать еще больше для защиты прав пользователей компьютеров. Для старта в этом направлении мы ставим беспрецедентную цель собрать к 31 января 525000 долларов.

525к$
30% (158к)
Я в игре

Это перевод страницы, написанной на английском языке.

Интервью с Ричардом Столменом, Эдинбург, 2004

Запись интервью с Ричардом Столменом, которое проводилось в Училище информатики Эдинбургского университета 27 мая 2004 года; первоначально опубликовано на Indymedia.

Человек не станет посвящать всю свою жизнь развитию новой формы свободы, если у него нет предшествующих убеждений, которые побуждают его к этому. Что побуждает вас уделять так много времени свободам программ?
Прежде всего, поскольку я вырос в США в шестидесятых годах XX века, я, конечно, был знаком с идеями свободы, а затем в семидесятых годах XX века в MIT я работал в составе сообщества программистов, которые сотрудничали и думали об этическом и социальном значении этого сотрудничества. В начале восьмидесятых это сообщество погибло, а в отличие от него мир несвободных программ, частью которого в то время было большинство компьютерных пользователей, был морально нездоровым. И я решил, что я попробую заново создать сообщество сотрудничества. Я осознал, что все, что я могу получить от жизни, участвуя в соревновании по угнетению друг друга, которым являются несвободные программы,— все, что я могу получить из этого — это деньги; при этом у меня будет такая жизнь, что я буду ее ненавидеть.
Думаете ли вы, что движению за свободные программы или отдельным его частям выгодно или могло бы быть выгодно сотрудничество с другими общественными движениями?
Я не вижу большой прямой выгоды для свободных программ как таковых. С другой стороны, мы начинаем видеть, как политические партии выступают за дело свободных программ, потому что это соответствует их представлениям о свободе и сотрудничестве, а это они в целом поддерживают. Так что в этом смысле мы начинаем видеть вклад в идеи свободного программного обеспечения из других движений.
Задумывались ли вы о том, что движение за свободные программы жизненно важно для движений оппозиции по всему миру, которые против власти корпораций, милитаризма, капитализма и т.д.?
Ну, мы вовсе не против капитализма. Мы против угнетения людей, которые пользуются компьютерами,— одной конкретной деловой практики. Есть предприятия, как крупные, так и мелкие, которые распространяют свободные программы и вносят вклад в свободные программы, и мы рады, что они пользуются этими программами, продают копии, мы благодарим их за их вклад. Однако свободное программное обеспечение — это движение против господства, не обязательно против господства корпораций, а против любого господства. Разработчики программ не должны господствовать над пользователями программ, все равно, являются ли разработчиками корпорации, частные лица, университеты или кто-то еще. Пользователи не должны оставаться разобщенными и беспомощными. А именно это делают несвободные программы: они оставляют пользователей разобщенными и беспомощными. Разобщенными — потому что вам запрещают обмениваться копиями с кем бы то ни было, а беспомощными — потому что вы не можете достать исходный текст. Так что тут определенно есть связь. Мы работаем против господства разработчиков программ, многие из этих разработчиков представляют собой корпорации. И некоторые крупные корпорации устанавливают своего рода господство с помощью несвободных программ.
А также, поскольку разработчики свободных программ могли предоставить техническую инфраструктуру для этих движений, которую было бы невозможно развить с помощью несвободных программ, которые слишком дороги и замкнуты на идеологической схеме, отражающей интересы господствующей мировой системы — системы потребительства, эксплуатации, контроля и слежки вместо обмена, справедливости, свободы и демократии?
В настоящий момент я бы не стал заходить настолько далеко, чтобы говорить, что несвободные программы не могут применяться в оппозиционных движениях, потому что многие из них пользуются такими программами. Пользоваться несвободными программами неэтично. Потому что... по крайней мере, неэтично пользоваться санкционированными копиями. Но нехорошо пользоваться любыми копиями. Видите ли, чтобы пользоваться санкционированными копиями, вам приходится соглашаться не обмениваться с другими, а такое согласие уже является неэтичным поступком, от которого мы должны отказаться. И в этом заключается основная причина, по которой я начал движение за свободные программы. Я хотел облегчить отказ от неэтичного поступка, который заключается в согласии с лицензией несвободной программы. Если вы пользуетесь несанкционированной копией, то вы на это не согласились. Вы не совершили этого неэтичного поступка. Но вы все равно... вы обречены жить в подполье. И вы все равно не можете получить исходный текст, так что вы не можете знать наверняка, что эти программы делают. А они на деле могут проводить слежку. Мне говорили, что в Бразилии пользование несанкционированными копиями пошло в ход как оправдание для того, чтобы бросить за решетку активистов движения безземельных сельских работников, и движение с тех пор перешло на свободные программы, чтобы уйти от этой опасности. И они действительно не могли позволить себе приобретать санкционированные копии программ. Так что это не связано друг с другом напрямую, но между тем и другим есть растущая параллель, растущая связь.
Предприятие-корпорация как социальная форма очень замкнута — она не отвечает ничьим запросам, кроме запросов ее акционеров, например, небольшой группы людей с деньгами, и ее внутренняя бюрократическая организация примерно так же демократична, как советское министерство. Вызывает ли у вас все возрастающее вовлечение корпораций в свободные программы впечатление чего-то, чего следует опасаться?
Напрямую — нет. Потому что до тех пор, пока программа свободна, это значит, что пользователи не находятся в подчинении у ее разработчиков, будь то крупное предприятие, мелкое предприятие, несколько частных лиц или кто-то еще — до тех пор, пока программа свободна, они не господствуют над людьми. Однако большинство пользователей свободных программ не смотрят на это с этических и социальных позиций, есть очень влиятельное и крупное движение, называемое движением за открытый исходный текст, которое задумано специально для того, чтобы отвлечь внимание пользователей от этих этических и социальных вопросов при обсуждении нашей работы. И им это вполне удалось, есть много людей, которые пользуются нашими свободными программами, разработанными нами ради свободы и сотрудничества, и которые никогда не слышали о причинах, по которым мы это делали. А это ослабляет наше сообщество. Это как нация, у которой есть свобода, но большинство людей никто не приучал ценить свободу. Они находятся в очень уязвимом положении, потому что если вы им предложите: “Откажитесь от своей свободы, а я дам вам что-то ценное”,— то они могли бы ответить “да”, потому что им никто не объяснял, почему им следует говорить “нет”. Добавьте сюда корпорации, которые хотели бы отнять у людей свободу, постепенно, и посягнуть на свободу, и вы получите уязвимость. Вот вы и видите, что многие из корпораций-разработчиков и распространителей свободных программ складывают их в одну упаковку с некоторыми несвободными программами, подчиняющими пользователя, и при этом говорят, что подчиняющие пользователя программы — это прибавка, что она улучшает систему. И если вы не научились ценить свободу, вы не найдете причин не верить им. Но эта проблема не нова, и она не ограничивается крупными корпорациями. Все коммерческие распространители системы GNU/Linux вот уже что-то вроде семи или восьми лет практикуют добавление несвободных программ в свои дистрибутивы, и это то, чему я пытался противодействовать различными способами без особого успеха. Но на самом деле даже некоммерческие распространители операционной системы GNU+Linux включали в свои дистрибутивы несвободные программы, и самым печальным было то, что среди всех тех многих дистрибутивов до недавнего времени не было ни одного, который я мог бы порекомендовать. Сейчас я знаю один, который я могу рекомендовать, он называется “Ututo-e”, он из Аргентины. Я надеюсь, что очень скоро я смогу рекомендовать еще один.
Почему более технически-ориентированных воззрений движения за открытый исходный текст для вас не достаточно?
Движение за открытый исходный текст было организовано специально для того, чтобы отбросить этические основания движения за свободные программы. Движение за свободные программы отталкивается от этического суждения о том, что несвободные программы антиобщественны, что так обращаться с людьми нельзя. А я пришел к этому заключению перед тем, как я начал разрабатывать систему GNU. Я разрабатывал систему GNU специально для того, чтобы создать альтернативу неэтичному способу пользования программами. Когда кто-то вам говорит: “Вы можете получить этот отличный пакет программ, но только если сначала подпишете обещание, что не будете обмениваться им ни с кем другим”,— вас просят предать остальное человечество. И я в начале восьмидесятых пришел к заключению, что это зло, так обращаться с людьми нельзя. Но другого способа пользоваться современным компьютером не было. Все операционные системы требовали в точности такого предательства перед тем, как вы могли получить копию. И это было нужно, чтобы получить копию исполняемых двоичных файлов. Исходного текста у вас вообще не могло быть. Копия исполняемых двоичных файлов — это просто последовательность чисел, понять которые хоть как-то даже программисту нелегко. Исходный текст выглядит наподобие математических формул, и если вы выучились программировать, вы можете это читать. Но что касается этой понятной формы, то вы не могли ее получить даже после того, как подписали предательство. Все, что вы могли получить — это бессмысленные числа, понимать которые может только компьютер. Итак, я решил создать альтернативу, что означало другую систему, такую, у которой не было бы этих неэтичных требований. Такую, которую вы могли бы получить в форме исходного текста, с тем чтобы вы могли понимать его, если бы вы решили учиться программировать. И вы получали бы это, не предавая других людей, и вы были бы вольны передавать это другим. Вольны как раздавать копии, так и продавать их. Так что я начал разработку системы GNU, которая в начале девяностых составляла основной корпус того, что люди стали по ошибке называть Linux. Итак, все это существует из-за этического отказа участвовать в антисоциальной практике. Но это вызывает споры.

В девяностых, когда система GNU+Linux стала популярной и приобрела несколько миллионов пользователей, многие из них были технарями с техническими шорами, они хотели смотреть на вещи не с позиций добра и зла, о только с позиций результативного или нерезультативного. Так что они начали говорить многим другим: “Вот операционная система, которая очень надежна и эффективна, она стильная и впечатляющая, и ее можно получить задешево”. И они не упоминали, что это позволяет вам избежать неэтичного предательства в отношении остального общества. Что она позволяет пользователям избежать разобщенности и беспомощности. Итак, было много людей, которые пользовались свободными программами, но никогда не слышали об этих идеях. В их числе были и предприниматели, которые придерживались аморального подхода к своей жизни. Так что когда кто-то предложил выражение “открытый исходный текст”, они за него ухватились как за способ похоронить эти этические идеи. Так вот, у них есть право продвигать свои взгляды. Но я их взглядов не разделяю, так что я отказываюсь делать что бы то ни было под рубрикой “открытый исходный текст”, и я надеюсь, что вы последуете моему примеру.

Принимая во внимание, что пользователям понять свободы свободных программ легче, когда разъясняется неоднозначное употребление слова “свободный” в английском языке, что вы думаете о названии FLOSS (свободные программы с открытым исходным текстом) [1]?
Есть много людей, которые, например, хотят изучать наше сообщество или писать о нашем сообществе, и они хотят избежать того, чтобы встать на сторону движения за свободные программы или движения за открытый исходный текст. Многие из них слышали прежде всего о движении за открытый исходный текст и думают, что все мы его поддерживаем. Так что я указываю им на то, что фактически наше сообщество было создано движением за свободные программы. Но на это они часто отвечают, что они не рассматривают это конкретное разногласие и что они хотели бы упоминать об обоих движениях, не вставая на сторону одного из них. Так что я рекомендую выражение “свободные программы с открытым исходным текстом” как способ, которым они могут упомянуть оба движения, придавая им одинаковый вес. А они сокращают это как FLOSS после того, как скажут, что это значит. Так что я думаю, что... если вы не хотите вставать на сторону одного из движений, то пожалуйста, пользуйтесь этим выражением на здоровье. Конечно, я надеюсь, что вы-то встанете на сторону движения за свободные программы. Но это делает не каждый. Выражение имеет право на существование.
Вы довольны развитием сообщества, которое выросло из вашего представления о свободной операционной системы? Чем отличается то, как оно развивалось, от ваших первоначальных представлений?
Ну, в общем и целом я им вполне доволен. Но, конечно, есть вещи, которыми я недоволен, главным образом это слабость из-за того, что так много людей в сообществе не думают об этом как о вопросе свободы, не приучены ценить свою свободу и даже признавать ее. Это ставит под вопрос наше выживание в будущем. Это ослабляет нас. И таким образом, когда перед нами встают различные опасности, эта слабость затрудняет наш ответ. Наше сообщество могло бы быть уничтожено патентами на программные идеи. Оно могло бы быть уничтожено предательскими вычислениями. Оно может быть уничтожено простым отказом производителей аппаратуры рассказывать нам достаточно подробно о том, как пользоваться аппаратурой, так что мы не сможем писать свободные программы для управления аппаратурой. В долгосрочной перспективе у нас есть много уязвимых мест. И, допустим, то, что нам нужно делать, чтобы пережить эти угрозы, отличается от случая к случаю, но всегда чем более мы осведомлены, чем сильнее наша мотивация, тем легче нам будет сделать то, что потребуется. Так что самое фундаментальное и долгосрочное, что нам нужно признать, а затем ценить — это свобода, которую дают свободные программы, чтобы пользователи боролись за свои свободы так же, как люди борются за свободу слова, свободу печати, свободу собраний, потому что эти свободы в сегодняшнем мире тоже находятся под большой угрозой.
Так что же, по вашему мнению, в настоящее время угрожает росту свободного программного обеспечения?
Я должен отметить, что наша цель не состоит именно в росте. Наша цель заключается в освобождении киберпространства. Так вот, это действительно означает освобождение всех пользователей компьютеров. Мы надеемся, что когда-нибудь они все перейдут на свободные программы, но мы не должны ставить успех сам по себе как цель, в конечном счете смысл не в этом. Но если считать, что вопрос задан о том, что задерживает распространение свободных программ... Ну, частично на настоящий момент это инерция, общественная инерция. Множество людей научилось пользоваться Windows. И они еще не научились пользоваться GNU/Linux. Научиться GNU/Linux уже не трудно, пять лет назад это было трудно, сейчас — нет. Но все равно это больше нуля. А люди, которые, как вы знаете... если вы никогда не учились никакой компьютерной системе, то обучиться GNU/Linux так же просто, как и любой другой, но если вы уже научились Windows, то это легче. Легче продолжать делать то, что вы знаете. Так что это инерция. И больше людей умеют работать с системами Windows, чем с системами GNU/Linux. Так что каждый раз, когда вы пытаетесь убедить людей сменить систему, вы работаете против инерции. В дополнение у нас есть та проблема, что разработчики аппаратуры не сотрудничают с нами так, как они сотрудничают с Microsoft. Так что у нас есть и эта инерция. А потом, в некоторых странах у нас есть опасность патентов на программные идеи. Я хотел бы, чтобы каждый, кто читает запись этой беседы, поговорил со всеми о... или каждый, кто слушает ее... поговорил со всеми своими кандидатами в Европарламент и спросил об их позиции в отношении патентов на программные идеи. Будут ли они голосовать за утверждение парламентских поправок, которые были приняты в сентябре и которые, по-видимому, были удалены Советом министров? Будут ли они голосовать за то, чтобы внести эти поправки во втором чтении? Это очень конкретный вопрос, с ответом “да” или “нет”. Вы часто получаете другого рода... вы можете получать уклончивые ответы, если вы спросите: “Поддерживаете вы патенты на программные идеи, или вы против них?” Люди, которые писали директиву, утверждают, что она не санкционирует патенты на программные идеи; они говорят это потому, что в директиве сказано, что все, что патентуется, должно носить технический характер. Но кто-то в Европейской комиссии, участвовавший в этом, согласился с тем, что слова у них принимают то значение, какое им угодно, как у Шалтая-Болтая, так что фактически это ничего не ограничивает. Так что если кандидат говорит: “Я поддерживаю законопроект комиссии, потому что он не допускает патентов на программные идеи”,— то вы можете указать на это. И нажимать на вопрос: “Проголосуете ли вы за предшествующие поправки парламента?”
Хорошо, большое спасибо.

Примечания переводчиков

  1. FLOSS — англ. free/libre open source software, где “libre” заимствовано из романских языков, чтобы избежать неоднозначности “свободный”—“бесплатный”.

[Эмблема ФСПО]“Наша задача — сохранение, защита и поддержка свободы использования, изучения, модификации, копирования и распространения компьютерных программ, а также защита прав пользователей свободных программ”.

Фонд свободного программного обеспечения — ведущая организация, ответственная за разработку операционной системы GNU. Поддержите GNU и ФСПО покупкой руководств и других товаров, присоединением к ФСПО в качестве члена-партнера или пожертвованиями, прямо в фонд или по Flattr.

к началу