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RMS sur Radio NZ – octobre 2009

Samedi 3 octobre 2009 / environ 9h05 (heure de Nouvelle-Zélande)

Radio New Zealand National / Les samedis de Kim Hill
Interview de Richard M. Stallman par Kim Hill

Transcription de Jim Cheetham <jim@inode.co.nz> avec l'autorisation de Radio New Zealand

Parties intéressantes

[00:00]
KH
Nous avions déjà discuté avec Richard Stallman l'année dernière au sujet de sa campagne pour le logiciel libre. Il est, on le sait, l'homme fort de ce mouvement ; il a lancé la Free Software Foundation, mené les combats contre les brevets logiciels et les extensions des lois sur le copyright. Comme il nous l'expliquait l'année dernière, il combat ce qu'il appelle le « capitalisme extrême ». Son système d'exploitation GNU/Linux a été le premier système d'exploitation libre capable de faire fonctionner un PC. Richard Stallman explique que « c'est une question de liberté », une cause qui dépasse le logiciel ; et nous pourrions parler des autres causes qu'il a identifiées, la surveillance et la censure, parce qu'il vient de nous rejoindre. Bonjour !
[00:40]
RMS
Bonjour !
KH
Parlons un peu de surveillance et de censure. J'ai été regarder sur votre site personnel et vous semblez particulièrement remonté contre le relevé des empreintes digitales des passagers aériens.
RMS
Oui, j'invite les gens à refuser de se rendre aux Etats-Unis, où ils s'exposeraient à ce genre de mauvais traitement.
KH
En quoi s'agit-il d'un mauvais traitement, selon vous ?
RMS
Cela recueille beaucoup trop d'informations sur des gens qui ne sont pas des criminels. Soit dit en passant, c'est pour cette même raison que je ne retournerai pas au Japon tant qu'ils n'auront pas changé leur politique ; ça m'attriste, mais…
[01:19]
KH
Le fait de s'assurer que des terroristes ne montent pas dans l'avion n'est pas une justification suffisante ?
RMS
Ce n'est pas nécessaire. D'ailleurs nous ne savons pas réellement qui se cache derrière les attaques du 11 septembre aux États-Unis. Nous ne savons pas s'il s'agissait d'une bande de musulmans fanatiques, ou d'une bande de chrétiens fanatiques et de la Maison-Blanche. Nous savons juste que Bush a falsifié et saboté l'enquête, quand il n'a pu empêcher ça.
KH
Donc vous êtes un défenseur de la théorie du complot autour du 11 septembre ?
RMS
Je ne peux pas dire… D'abord, je pense que la question est de parti-pris. Nous savons que l'attaque était une conspiration. Toutes les théories sont des théories du complot.
KH
Très bien, donc par exemple, celle qui suggère que c'est l'administration Bush qui a mis en scène l'attaque du 11 septembre pour justifier…
RMS
Je n'en sais rien. Pour que nous en ayons un jour la preuve, il faudrait une véritable enquête. Mais quand vous avez un gouvernement qui bloque toute véritable enquête sur un crime horrible, vous pouvez légitimement penser qu'il cache quelque chose. Je ne peux pas savoir exactement ce qu'ils cachent, mais je veux qu'une véritable enquête soit menée, avec la possibilité d'enjoindre à n'importe quelle personne éventuellement concernée de témoigner sous serment, y compris Bush, sans lui montrer plus d'égards qu'à n'importe qui d'autre.
KH
Laissons le 11 septembre de côté, parce que nous n'avons pas le temps de détailler toutes les théories à ce sujet. Il existe quand même bien quelque chose qu'on appelle le terrorisme, non ?
RMS
Oui, mais c'est un problème mineur. En septembre 2001, il y a eu plus de morts aux États-Unis dans les accidents de la route que par suite d'une attaque terroriste, et ça continue, mois après mois. Nous n'avons pas lancé une « guerre totale contre les accidents »1 pour autant. Au fond, les hommes politiques ont utilisé un danger réel, mais relativement mineur, comme excuse pour faire ce qu'ils avaient envie de faire… N'oubliez pas que ces gouvernements sont beaucoup plus dangereux que le terrorisme. Il est très clair que l'invasion de Bush en Irak a été bien plus destructrice que n'importe quelle action terroriste non gouvernementale – à supposer que les terroristes du 11 septembre 2001 n'aient pas été commandités par l'État, ce dont nous ne sommes pas sûrs. L'essentiel reste que ce qu'a fait Bush, en utilisant ces attaques comme excuse pour envahir l'Irak, est infiniment pire, et il faut prendre garde au fait qu'un gouvernement qui perd les pédales peut faire beaucoup plus de dégâts que n'importe quel groupe indépendant. Après tout, les États ont beaucoup plus d'hommes armés à leur disposition, et ils n'ont même pas besoin de les cacher. Il leur est bien plus facile de faire des dégâts, il faut donc prendre garde à ne pas leur accorder trop de pouvoir. Un monde dans lequel la police peut faire facilement ce qu'elle veut est un monde dans lequel la police est une menace.
[04:30]
KH
La dernière fois que nous avons discuté, nous avons parlé de la question du logiciel libre, et plus spécialement du fait que, sur cette question, vous doutiez que Barack Obama soit réellement différent de son prédécesseur Bush.
RMS
Il est un peu différent, mais je dois dire que c'est un changement minime. Sur la question des droits de l'homme il n'est pas très différent. Il est toujours partisan d'emprisonner des gens, sans charges, indéfiniment. On peut difficilement faire pire en termes de droits de l'homme.
KH
Oui, sauf qu'il s'est attaqué au problème de Guantanamo.
RMS
Ce n'est que l'un des endroits où cette pratique existe, C'est également le cas à Bagram en Afghanistan, et je ne vois vraiment pas pourquoi il serait préférable de déplacer ces gens à Bagram. Il faut les inculper ou les libérer. C'est leur droit.
KH
Peut-être que c'est leur droit, mais c'est aussi un président élu démocratiquement qui…
RMS
Cela ne signifie pas qu'il a le droit de violer les droits de l'homme.
KH
Non, mais est-ce que le peuple américain serait en faveur de ces libérations…
RMS
Je ne sais pas.
KH
… il faut tenir compte de cela.
RMS
Non, il ne faut pas. Si les gens sont contre, ça les rend juste responsables.
KH
Je sais que vous êtes…
RMS
Pour moi, dire que les gens sont d'accord parce qu'ils sont paniqués n'excuse pas ces violations massives des droits de l'homme. Pourquoi les gens sont-ils si paniqués ? Parce qu'une campagne de propagande permanente leur répète : « Il faut avoir peur des terroristes. Il faut abandonner vos droits fondamentaux et ceux de tout le monde, par crainte des terroristes. » C'est disproportionné, il faut garder le sens de la mesure face à ces dangers. Il n'y a pas de campagne qui dise : « Il faut avoir peur de monter dans une voiture. » Peut-être en faudrait-il une…
[06:23]
KH
Pour revenir à la question des empreintes digitales, la plupart des mesures de sécurité aéroportuaires ne sont que de la poudre aux yeux, avez-vous dit.
RMS
Beaucoup d'entre elles, pas toutes. Je suis ravi qu'ils aient renforcé les portes de la cabine de pilotage afin que les pirates ne puissent pas atteindre les pilotes. OK, c'est une mesure sensée.
KH
Vraiment ? J'aurais pensé que vous diriez : « Pourquoi dépenser de l'argent pour renforcer les portes de la cabine alors que les pirates de l'air sont un problème mineur ? »
RMS
Je n'ai rien contre le fait de dépenser un peu d'argent.
KH
Ce que vous dites, c'est que cette mesure ne constitue pas une atteinte aux droits de l'homme.
RMS
OK, et ça ne me dérange pas de dépenser un peu d'argent pour la sécurité, vous savez. Je suis même prêt à faire des compromis sur la question des droits. Je ne dis pas que la police ne doit pas pouvoir obtenir de mandat de perquisition. Mais il faudrait qu'ils aient à passer par un juge, pour exposer leurs présomptions, afin de garder un certain contrôle. Car la police est très dangereuse lorsqu'elle perd les pédales, comme on a pu s'en rendre compte il y a quelques mois à Londres quand elle a dérapé. Elle a tué quelqu'un qui essayait de rentrer chez lui après une manifestation et qui n'y parvenait pas parce que la police avait délibérément bloqué les rues. Il a été abattu. Et ensuite, ils ont menti sur ce qui c'était passé, comme à l'accoutumée. Chaque fois que la police attaque quelqu'un, elle ment au sujet de la personne, et elle ment sur ce qui s'est passé, afin de donner l'impression que le recours à la violence était justifié. C'est toujours comme ça, on dirait une bande de malfrats.
[08:02]
KH
Si vous n'êtes pas d'accord avec la surveillance, y a-t-il la moindre chance que vous trouviez une utilité à la vidéosurveillance ?
RMS
Attendez une seconde, votre vision de la surveillance est simplificatrice. Ce que je vois arriver avec les ordinateurs, c'est qu'ils rendent possible une forme de surveillance totale complètement inédite. Même sous des gouvernements comme ceux de la Roumanie sous Ceaușescu, ou de l'Allemagne de l'Est avec la Stasi, il existait une surveillance massive, mais cela supposait de faire travailler énormément de gens, et même ainsi, il n'était pas possible de surveiller et d'enregistrer grand chose, car c'était extrêmement compliqué. Aujourd'hui, nous entrons dans une espèce de société de surveillance complètement inédite…
KH
Vous parlez de la surveillance numérique.
RMS
Oui. À mesure que les gens font de plus en plus appel aux technologies numériques, il devient facile de garder un enregistrement de tout ce que tout le monde fait. Cela n'existait pas auparavant, et cela n'existe toujours pas avec d'autres médias. Il n'y a pas de trace de qui écrit à qui, pour chaque lettre ; ce n'est pas enregistré. Mais il y a, dans de nombreux pays, un enregistrement de qui envoie un courriel à qui ; ces archives peuvent être gardées pendant des années et personne ne sait si elles seront un jour détruites.
KH
Si vous pensez que les gouvernements ne sont pas dignes de confiance, ce qui est une position légitime bien sûr, et si vous pensez que la police n'est pas digne de confiance, ce qui est aussi une position légitime, pourquoi ne pas vous réjouir de la surveillance numérique et de la vidéosurveillance, dans la mesure où il se peut qu'elle protège davantage les gens ?
RMS
Oh, je suis tout à fait partisan du droit d'enregistrer des vidéos, comme par exemple lorsque vous êtes dans la rue, ou que vous regardez une manifestation, ou ce genre de choses. Ce qui m'inquiète, c'est la surveillance systématique.
KH
Qu'est ce que c'est, la surveillance systématique ?
RMS
Supposez que la police ait installé une caméra qui surveille la rue en permanence, et qu'elle la connecte à un programme de reconnaissance faciale et fasse une base de donnée de tous les gens qui passent. C'est de la surveillance systématique. Maintenant, si vous vous baladez dans la rue, que vous croisez quelqu'un que vous connaissez et que vous le reconnaissez, ce n'est pas de la surveillance systématique, il y a juste un groupe de personnes au courant de quelque chose, il n'y a rien de mal à ça, c'est la vie.
[10:26]
KH
Qu'est ce qui rend la surveillance systématique plus dangereuse, selon vous ?
RMS
C'est que nous savons que beaucoup de gouvernements ont tendance à traiter les opposants comme des terroristes, et à enquêter sur eux en utilisant des lois qui étaient censées les aider à empêcher le terrorisme. Nous savons aussi qu'ils ont tendance à saboter tout activisme politique, et ça c'est dangereux.
KH
En quoi est-ce un problème de faire l'objet d'une enquête ?
RMS
Cela dépend. Si le gouvernement enquête sur vous parce que vous êtes un opposant politique, il peut vous harceler de nombreuses manières. Je me rappelle un épisode qui s'est passé en Angleterre. Un bus de manifestants était en route pour aller manifester. La police a stoppé leur bus et les a détournés de la manifestation, en se fondant sur une loi faite pour lutter contre le terrorisme. Voilà un exemple de sabotage d'activisme politique. Également en Angleterre, certaines personnes ont été poursuivies parce qu'elles possédaient un exemplaire de certains textes. Lire est parfois illégal, et ça c'est un véritable danger. On constate une tendance générale des gouvernements à développer leur côté obscur en se servant du terrorisme comme excuse. Nous devons rester vigilants sur ce phénomène, car c'est peut-être un danger bien plus important que les terroristes dont il est censé nous protéger. Je ne dis pas qu'ils n'existent pas, ou qu'il n'y a aucun danger.
KH
Oui, mais la difficulté est de rester vigilants sur les dangers que vous avez cités, sans abandonner…
[12:20]
RMS
Non, je ne crois pas qu'il y ait un problème. La police dispose de toujours plus de moyens pour enquêter sur les gens, et s'il y a la moindre raison de suspecter quelqu'un, elle peut obtenir l'autorisation de fouiller absolument tout. D'accord, c'est nécessaire, mais il faut faire attention à ne pas aller au-delà, or la société de surveillance numérique va bien au-delà. Il y a une tendance à archiver tout et n'importe quoi, à tout contrôler. À New York par exemple, un chauffeur de taxi m'a dit qu'il avait été obligé d'installer un appareil photo qui transmet les visages des passagers par radio à la police, qui ensuite les fait passer à travers un système de reconnaissance faciale. Je ne pense pas que ça devrait être autorisé. Ça ne me gène pas qu'ils aient un système qui enregistre les visages des gens et les garde une semaine au cas où quelqu'un attaque le chauffeur de taxi, car cela n'a aucun impact sur nous si nous n'attaquons pas le chauffeur. Il est possible d'utiliser les technologies de surveillance d'une manière qui ne menace pas les droits des gens. À nous de faire en sorte qu'elles soient bien utilisées ainsi.
KH
Ça ne vous dérange pas que les gens soient traités comme s'ils allaient attaquer les chauffeurs de taxi ?
RMS
Non, car la différence est que les images ne sont pas regardées tant qu'il n'y a pas un crime sur lequel on enquête, et ensuite elles sont effacées si c'est fait correctement. Mais à New York, la méthode qui est utilisée consiste à les envoyer à la police, et la police garde ainsi une trace de qui va où. Et c'est ça qui me fait peur – que toutes les informations sur ce que vous avez fait durant des années soient à disposition de la police, qui peut les regarder quand elle veut. Ce que je fais contre ça, entre autres, c'est de ne rien acheter avec une carte de crédit, sauf si c'est une chose pour laquelle on exige de toute façon de savoir qui je suis. Je n'utilise pas de carte de crédit ni d'autre moyen de paiement numérique, j'utilise du liquide. De cette façon, Big Brother ne peut pas mettre en base de données tous les endroits où j'ai été, ni tout ce que j'ai acheté.
[14:25]
KH
C'est une question de principe plutôt que…
RMS
C'est une question de principe. Ce n'est pas parce que c'est pratique.
KH
Il y a un tas de choses que vous ne faites pas, en réalité.
RMS
Oui, je n'ai pas de téléphone portable parce je ne tiens pas vraiment à dire à Big Brother où je suis en permanence, partout où je vais.
KH
C'est pour ça ?
RMS
Oui, c'est pour ça. Et il y a une autre raison. Aujourd'hui, les téléphones portables sont de puissants ordinateurs, et il est impossible de les faire fonctionner sans logiciels privateurs.2
KH
Je me doutais bien que c'était cela la principale raison.
RMS
En fait il y en a un, mais qui n'est plus fabriqué, il ne marchait pas très bien ; c'est le Mark One. Donc c'est une autre question, qui ne se posait pas lorsque les téléphones portables sont apparus : on n'y installait pas de programmes, il s'agissait juste d'appareils statiques. Mais ils ont toujours eu le défaut de dire en permanence où vous vous trouvez. Je ne veux pas participer à ce genre de système, et je pense que les gens ne devraient pas le faire. J'aimerais bien avoir un portable, je ne fais pas partie de ces gens qui disent : « Je n'aime pas que les gens puissent m'appeler. » J'aime bien que les gens m'appellent, mais pas à ce prix.
[15:33]
KH
Je trouve intéressant que votre combat pour le logiciel libre et les problèmes de protection des libertés finissent par se rejoindre. Ce n'était pas le cas au départ, non ?
RMS
En effet. La surveillance numérique omniprésente n'était pas un problème très aigu il y a 27 ans.
KH
Mais les responsables ont toujours été les mêmes, ceux que vous avez identifiés comme les gens que vous ne vouliez pas voir…
RMS
En réalité il ne s'agit plus des mêmes personnes. Les logiciels privateurs sont largement dominés par diverses organisations privées qui font du développement : Apple, Microsoft, Adobe, Google, Amazon, tous commercialisent des logiciels privateurs.
KH
Je pensais que vous alliez les définir comme des forces du capitalisme extrême.
RMS
Désolé. Quand je parle de capitalisme extrême, je fais référence à une philosophie, qui prétend que « le marché doit tout contrôler, tout doit être à vendre, l'économie doit primer sur le politique et imposer ses règles ». En cela il diffère du simple capitalisme, qui dit « au sein d'une société conçue pour protéger les droits des individus, ces derniers doivent être libre de faire beaucoup de choses, y compris d'entreprendre comme bon leur semble ». C'est cette différence qui explique pourquoi le capitalisme d'aujourd'hui est hors de contrôle, et pourquoi on voit fleurir les traités de « libre-exploitation », qui minent la démocratie et en font une farce.
KH
À quoi faites-vous référence ?
[17:24]
RMS
Aux soi-disant traités de libre-échange (je n'aime pas les appeler ainsi). Ils sont conçus pour faire passer le pouvoir des mains des gouvernements à celles des entreprises ; et toujours de la même manière : en laissant les entreprises exercer un chantage à la délocalisation. Chaque fois que les citoyens exigent de leur gouvernement qu'il protège l'environnement, ou la santé, ou la qualité de vie, ou toutes ces choses plus importantes que qui achète quoi et qui vend quoi, les entreprises peuvent dire : « Nous sommes contre, et si vous le faites nous irons nous installer ailleurs. » Et les hommes politiques ont alors une très bonne excuse pour ne rien faire. Bien sûr ce sont eux qui, au départ, ont accepté le traité, ce qu'ils n'auraient jamais dû faire. Et de nombreux traités vont beaucoup plus loin, ils interdisent explicitement la démocratie. Les États-Unis avaient une loi qui interdisait la vente de thon sur le marché domestique s'il avait été pêché d'une manière qui mettait en danger les dauphins. Cette loi est passée à la trappe à cause de l'Organisation mondiale du commerce. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.
KH
Elle a été considérée comme une barrière aux échanges.
RMS
Exactement. Et le NAFTA, l'accord de libre-échange entre les États-Unis, le Canada et le Mexique, autorise les entreprises à poursuivre le gouvernement si elles pensent qu'une loi réduit leurs profits. Cela revient à dire que la seule chose qui importe, c'est combien d'argent une entreprise peut gagner, et si quelque chose vient perturber cela, il faut payer.
KH
Nous sommes en faveur du libre-échange ici, Richard, car nous en dépendons…
RMS
Eh bien je ne suis pas en faveur du libre-échange au-delà d'un certain point. Les partisans du libre-échange soutiennent qu'il bénéficie à tout le monde, et c'est vrai jusqu'à un certain point : jusqu'au moment où il mine la démocratie. Et le but de ces traités est justement d'étendre le libre-échange jusqu'au point où il mine la démocratie. Les think-tanks des milieux d'affaires prédisent déjà que dans quelques décennies les gouvernements auront beaucoup moins de contrôle sur ce qui se passe dans le monde, et que les entreprises en auront davantage. Ce qu'ils prédisent, c'est que ces traités vont continuer leur marche en avant.
[20:08]
KH
Une autre chose que vous ne faites pas, c'est de conduire. Est-ce vrai ?
RMS
Pas exactement. Je n'ai pas de voiture. Par contre j'ai mon permis de conduire.
KH
D'accord, donc vous avez choisi de ne pas avoir de voiture.
RMS
Oui, pour des raisons d'économie. J'habite en ville.
KH
Rien de philosophique ?
RMS
Non, je ne pense pas que ce soit mal d'avoir une voiture, c'est bien à condition de rouler un peu moins.
KH
Je pensais que c'était à cause des logiciels privateurs dans les voitures.
RMS
C'est une question intéressante. J'ai des appareils, un four à micro-ondes par exemple, qui peuvent contenir des logiciels privateurs.
KH
Et vous prenez l'avion.
RMS
Oui, mais je ne possède pas d'avion. Je ne boycotte pas tous ceux qui utilisent des logiciels privateurs. Si une entreprise le fait, je dis que c'est dommage pour elle, mais je ne vais pas la punir en la boycottant. Ce que je fais, c'est que j'essaie de leur expliquer pourquoi ils devraient avoir le contrôle de leur informatique, plutôt que de l'abandonner à quelqu'un d'autre.
[21:05]
KH
Qu'allez vous dire au congrès de l'Association des bibliothèques et de l'information [Library and Information Association Conference] au sujet du copyright ?
RMS
Je vais expliquer que le copyright aujourd'hui est profondément injuste car il interdit le partage, or le partage est fondamental. Les gens doivent être libres de partager, et la loi néo-zélandaise sur le copyright qui est passée il y a un an va exactement en sens inverse. Les gens doivent être libres de partager des copies exactes de n'importe quelle œuvre, à des fins non commerciales.
KH
Mais comment cela fonctionnerait-il ? Si j'écris un livre, par exemple, et que j'y passe 5 ans de ma vie…
RMS
Qui sait, peut-être y passerez-vous un mois.
KH
Et peut-être pas…
RMS
Le point important, c'est que vous le faites par choix. Les gens écrivaient des livres avant l'invention du copyright. Vous prenez le problème à l'envers. C'est vous qui avez décidé de passer du temps à écrire, et la principale raison pour laquelle un auteur passe du temps à écrire, c'est qu'il a quelque chose à dire et qu'il espère que les gens vont aimer. C'est seulement ceux qui gagnent beaucoup d'argent qui finissent par être corrompus.
KH
La plupart des sociétés ne veulent-elles pas encourager les gens à écrire ? Peut-être ne le font-elle pas de la manière la plus efficace, mais dans une certaine mesure elles essaient.
RMS
Oh, je suis très favorable au fait d'inciter les gens à écrire.
KH
Et comment vous y prendriez-vous ?
RMS
Tout d'abord, notez que je ne parle pas d'abolir le copyright sur les œuvres de l'esprit, je dis juste que les gens doivent avoir le droit de les partager à des fins non commerciales. L'usage commercial resterait donc couvert par le copyright, comme c'est le cas aujourd'hui.
KH
Si je peux imprimer un livre dont je suis l'auteur et le donner à quelqu'un, qui va le donner à quelqu'un, qui va le distribuer à son tour, je risque de ne pas en vendre beaucoup.
RMS
Peut-être, mais ça n'est pas sûr. Certains affirment que seuls les bestsellers verraient leurs ventes diminuer. Car rappelez-vous, si vous n'êtes pas connu et que les gens s'échangent vos œuvres, cela ne fait qu'augmenter le nombre de vos fans. Si vous n'êtes pas un auteur à succès, ce que vous cherchez avant tout sur le plan commercial, c'est à vous faire connaître. Voilà un bon moyen de vous faire connaître, sans rien débourser et sans laisser les rênes à une entreprise qui de toute façon récupérerait la majeure partie des bénéfices.
KH
Attendez, la seule raison pour laquelle un auteur cherche à être connu, c'est pour augmenter les ventes de son prochain livre.
RMS
Non, non, pas du tout. Ce n'est vrai que pour ceux qui sont moralement corrompus et dont le désir le plus cher n'est plus d'être lus et appréciés. C'est ce qu'ils voulaient au départ, et très peu, vraiment très peu deviennent riches. Mais ceux qui le deviennent sont alors payés pour faire ce qu'ils faisaient par plaisir ou par inclination, et au final l'argent devient la motivation principale et remplace l'inclination.
KH
Forcément, si les auteurs ne cherchent qu'à être lus et appréciés…
RMS
C'est ce qu'ils recherchent au départ. Parmi ceux qui deviennent riche, certains veulent le devenir encore plus.
KH
Laissons-les de côté, car vous sous-entendez que par voie de conséquence ils écrivent de mauvais livres.
RMS
Non, je ne dis pas qu'ils sont mauvais, je ne suis pas en train de faire des généralisations simplistes. Je dis que leurs intentions sont dénaturées, ce qui ne veut pas dire que leurs livres soient mauvais, j'ai même plaisir à en lire certains. Je dis juste que ce n'est pas la situation de l'auteur-type.
KH
Mais vous condamnez l'auteur-type à être encore plus pauvre.
RMS
Non, pas du tout, vous faites erreur.
KH
S'il ne peut pas vendre son livre…
RMS
Vous vous trompez, vous partez de suppositions qui, pour les gens qui connaissent cette question, sont fausses. Cory Doctorow, qui est un auteur à succès, met toutes ses œuvres en ligne, et il ne pense pas que cela affecte ses ventes.
KH
Les gens vont toujours dans un magasin pour acheter le livre imprimé ?
RMS
Oui.
KH
Quand bien même ils peuvent se passer le livre de main en main à volonté ?
[25:31]
RMS
Vous savez, ils peuvent déjà le faire avec les livres imprimés. C'est la raison pour laquelle le livre électronique a été inventé. Il est conçu pour vous empêcher de faire des choses comme le prêter à un ami, ou le vendre à un bouquiniste, ou l'emprunter dans une bibliothèque. Il est conçu pour transformer les bibliothèques en commerces de détail. Le but est d'instaurer un monde de paiement à l'acte. Selon cette logique perverse, la seule chose qui compte c'est combien les gens vont payer ; tout les lecteurs ont contracté une dette, ils doivent de l'argent et vont devoir payer. Je pense que c'est complètement pervers, et je suis contre, car il faut respecter la liberté de partage. Mais j'ai d'autres propositions pour soutenir les artistes. N'oubliez pas que le système actuel soutient essentiellement les grandes entreprises, et donc à mon avis ne fonctionne pas bien. Quelques auteurs deviennent très riches ; à ceux-là, les majors montrent beaucoup d'égards tandis qu'ils traitent les autres comme des moins que rien. J'ai deux propositions (et une troisième qui est une combinaison des deux autres). La première est de soutenir les artistes avec l'argent public, soit en puisant dans le budget général, soit en créant une taxe spécifique sur la connexion à Internet. Comparé à d'autres postes du budget, cela ne représenterait pas une somme astronomique, et cette somme serait répartie entre les artistes en fonction de leur popularité. Cette répartition ne serait pas linéaire, sinon cela ne servirait qu'à rendre les superstars encore plus riche, ce qui n'est pas nécessaire. Ce que je propose, c'est d'utiliser la racine cubique de la popularité.
KH
Et comment fait-on pour évaluer leur popularité ?
RMS
On peut le faire par des sondages.
KH
Quel type de sondages ? Des sondages sur Internet ?
RMS
Toutes sortes de sondages. Prenez n'importe quel sondage, d'opinion ou autre, il se sert d'un échantillon. L'important, cest qu'il n'est pas nécessaire d'interroger tout le monde, personne n'est obligé de participer. On peut utiliser cet échantillon pour mesurer la popularité.
KH
Une question me vient à l'esprit, concernant la popularité. Pour vous, popularité et qualité, c'est la même chose ?
RMS
Non, pas du tout. Mais je dis qu'il ne faut pas laisser des bureaucrates décider de l'attribution de ces fonds. Donc il y a une possibilité qui consiste à se baser sur des sondages. Après tout, le système actuel repose bien sur la popularité, dans une certaine mesure. On prend la racine cubique, donc si A est mille fois plus populaire que B, il reçoit dix fois plus d'argent. C'est la même logique qu'un impôt progressif sur le revenu. De cette façon, oui, si vous avez énormément de succès vous allez gagner plus, mais pas énormément plus, ainsi la majeure partie des fonds servira à soutenir un grand nombre d'artistes de popularité moyenne.
KH
Et redites-moi, d'où vient l'argent ?
RMS
Il provient des impôts. Il vient de nous tous.
KH
Des impôts en général ?
RMS
Oui, ou d'une taxe spéciale. Les deux sont possibles.
[28:42]
KH
Mais si vous vous basez sur la popularité, pourquoi ne pas juste demander aux gens d'envoyer de l'argent ?
RMS
C'est justement mon autre proposition. Si chaque lecteur de musique avait un bouton sur lequel il suffisait de cliquer pour envoyer un dollar, je pense que les gens le feraient souvent. Car au final, si nous ne le faisons pas, c'est surtout parce que c'est horriblement compliqué. Souvent j'aimerais bien envoyer un dollar à un artiste en particulier, ce n'est pas comme si ça allait me manquer, mais comment dois-je m'y prendre ? Il faut que je sorte ma carte de crédit, que je donne mon nom, que je trouve à qui l'envoyer, tout ça représente beaucoup d'efforts. S'il y avait un bouton, et de préférence un bouton anonyme, cela réduirait les efforts, envoyer un dollar deviendrait complètement enfantin, et les gens le feraient davantage, je pense.
KH
Et pourquoi ne pas se débarrasser complètement des impôts et laisser à chacun le choix de…
RMS
Je n'ai rien contre les impôts.
KH
Je n'ai pas dit le contraire, mais je vous pose la question.
RMS
Il faut garantir que les plus riches paient une part équitable, c'est-à-dire une part plus importante que celle des pauvres, pour faire fonctionner la société. Nous avons besoin d'un État-providence – du moins au vu de notre niveau technologique et de la manière dont les choses fonctionnent – nous avons besoin d'un État-providence et les riches ne doivent pas être dispensés de le financer.
KH
Ça ne vous gêne pas que votre concours de popularité pour les artistes épargne largement les riches ?
RMS
Je ne suis pas sûr que ce soit très important. Il est souhaitable de soutenir les artistes, mais ce n'est pas une question de vie ou de mort du même ordre que fournir aux gens de quoi se nourrir, se loger ou se soigner, qu'ils soient ou non artistes.
KH
Je ne sais pas, mais j'ai l'impression qu'une société dépend de beaucoup de choses liées entre elles pour son bien-être.
[30:47]
RMS
Oui, mais je ne cherche pas à proposer une réponse unique pour chaque problème de la société. Je ne défend pas une philosophie politique simpliste, et j'espère que ça se voit. Il y en a d'autres qui le font.
KH
Oui, je suis sûr qu'il y en a. Mon Dieu non, je ne vous accuserai jamais, jamais d'être l'avocat d'une philosophie politique simpliste !  :-)
RMS

Certaines personnes, par exemple, sont totalement opposées au copyright et me reprochent de ne pas aller assez loin. Ce que je dis, c'est que les œuvres qui servent à faire des tâches concrètes doivent être libres au sens des quatre libertés qui définissent le logiciel libre. Vous devez être libre de les republier, de les modifier, de publier vos versions modifiées, parce que c'est ce dont les utilisateurs de ces œuvres ont besoin dans leur vie courante. Mais il existe bien sûr d'autres œuvres, qui ne servent pas à faire des tâches concrètes, et qui contribuent à la société d'une autre manière.

Prenez l'art, par exemple. La contribution d'une œuvre d'art réside dans l'impact qu'elle a sur notre esprit, et non dans l'utilisation concrète qu'on peut éventuellement en avoir. Et il y a aussi les œuvres qui exposent les pensées, les opinions ou les observations de leurs auteurs. Ce sont des œuvres qui apportent une contribution différente à la société, et pour lesquelles j'aurais des recommandations différentes. Mais la liberté de partager librement à des fins non commerciales doit être respectée, et c'est pourquoi la nouvelle loi néo-zélandaise sur le copyright est aussi injuste que l'ancienne. La nouvelle cherche spécifiquement à punir les gens en les déconnectant d'Internet, dans le but de les empêcher de partager. Il ne faut pas empêcher les gens de partager, c'est mal. Quand bien même on trouverait d'autres moyens de parvenir à cette fin, c'est la fin elle-même qui est mauvaise et injuste, pas seulement les méthodes vicieuses employées – parce que seules des méthodes draconiennes peuvent empêcher les gens de partager.

[32:51]
KH
Comment gagnez-vous votre vie, si je peux me permettre ?
RMS
Par mes conférences. J'en donne beaucoup gratuitement, et je suis payé pour d'autres.
KH
Et c'est comme ça que vous gagnez votre vie ?
RMS
Oui. Je ne dépense pas beaucoup d'argent.
KH
Et ça ne vous gêne pas d'être payé pour quelque chose que vous devriez être heureux de partager ? C'est une donation.
RMS
J'essaie généralement d'éviter qu'il y ait des frais d'entrée. De temps en temps j'accepte de faire une intervention dans un congrès dont l'inscription est payante, mais je demande souvent qu'on laisse les gens assister à mon intervention. En règle générale, j'essaie de faire que l'entrée soit gratuite car je veux qu'un maximum de personnes puissent venir, parce qu'après tout je défends une cause, et j'essaie de le faire au mieux.
[33:48]
KH
Pensez-vous que vous êtes en train de gagner ?
RMS
Petit à petit, oui. Bien sûr, il reste beaucoup de résistances à vaincre, le combat n'est pas terminé. Par exemple, il y a une autre chose qui est injuste, dans la nouvelle loi sur le copyright qui a été adoptée l'an dernier en Nouvelle-Zélande : elle interdit la distribution de logiciels libres qui permettent de se débarrasser des menottes numériques. De plus en plus de produits incorporent des menottes numériques, c'est-à-dire des systèmes qui empêchent l'utilisateur de faire quelque chose. Aujourd'hui, quand j'entends parler d'un nouveau produit ou d'un nouveau service, mon premier réflexe est de me demander : « Où est le piège ? En quoi est-ce conçu pour limiter ce que je peux faire ? » Et ces produits sont extrêmement pervers. Prenez le Kindle d'Amazon, par exemple. Ils l'ont appelé comme ça pour indiquer ce qu'ils comptent faire avec nos livres.3
KH
Vous exagérez.  :-)
RMS
Mais ça dit bien ce que ça va faire avec nos livres. Le fait est que ce produit espionne, il force l'utilisateur à s'identifier pour acheter un livre, et Amazon possède une liste de ce que chacun a acheté. De plus, il est conçu pour limiter l'utilisateur, pour empêcher les gens de partager, d'échanger des livres avec des amis, de les revendre à un bouquiniste, tout ce que nous pouvons faire légalement avec des livres imprimés. Et encore pire, nous l'avons découvert il y a quelques mois, il possède une porte dérobée [backdoor] qui permet à Amazon d'envoyer des commandes à distance et de faire des choses.
KH
Quel genre de choses ?
RMS
Amazon a envoyé une commande à tous les Kindle, leur faisant effacer toutes les copies d'un certain livre, « 1984 » de George Orwell en l'occurrence. Quelqu'un a dit qu'ils avaient battu le record d'ironie de l'année en choisissant ce livre-là. Nous savons donc qu'Amazon est en mesure d'effacer des livres à distance. Chez Amazon, après cela, ils ont promis qu'ils ne le feraient plus, mais notre liberté de conserver un livre tant qu'on le souhaite, et de le lire autant de fois qu'on le souhaite, ne doit pas dépendre du bon vouloir d'une entreprise.
KH
Où achetez-vous vos livres ?
[36:13]
RMS
J'achète mes livres en librairie. Oui, je vais dans un magasin et je dis : «  Je veux celui‑ci. »
KH
Et vous acceptez de payer ? Même si vous pensez que ce n'est pas forcément un bon système ?
RMS
Je n'ai pas dit que c'était un mauvais système.
KH
Vous donnez votre argent à des entreprises plutôt qu'à l'auteur, non ?
RMS
C'est vrai en grande partie, mais je ne vais pas refuser de payer pour autant. À l'heure actuelle, pour les livres, les auteurs finissent en général par recevoir quelque chose. Avec les ouvrages universitaires, la plupart du temps ils ne touchent rien.
KH
Nous nous sommes intéressés jusqu'à présent aux libertés, à la surveillance et à l'espionnage numérique. Est-ce que l'explosion des réseaux sociaux…
RMS
J'achète également des CD de musique, même si dans ce cas je sais que les musiciens ne sont pas rémunérés ; je préférerais leur envoyer de l'argent.
KH
OK. Et vous le faites ?
RMS
J'aimerais bien, mais je n'ai aucun moyen de le faire, alors je tente de convaincre les gens de mettre en place un système simple pour faire ça.
[37:16]
KH
Je suis certain qu'ils nous envoient leurs coordonnées en ce moment même. Très brièvement, le développement des réseaux sociaux, vous trouvez cela inquiétant, en termes de protection de la vie privée ?
RMS
Oui, et je n'utilise pas ces sites. Plutôt par manque de temps : je suis trop pris par d'autres choses. Je ne pense pas que les réseaux sociaux soient forcément mauvais mais ils incitent les gens à avoir un comportement irresponsable. Un réseau social éthique devrait avertir les gens, et ce à chaque fois que l'on se connecte : « Tout ce que vous publiez ici peut être rendu public, quel que soit le niveau de confidentialité que vous avez défini. Donc si vous ne souhaitez pas que ce soit public, ne le dites pas ici. »
KH
C'est un bon conseil. Merci, c'est un véritable plaisir d'avoir échangé avec vous Richard Stallman.
[38:08]
RMS
Nous n'avons même pas mentionné l'ACTA (Accord commercial anticontrefaçon), le traité secret que la Nouvelle-Zélande est en train de négocier pour brider ses citoyens. Ils disent aux éditeurs ce qu'il y a dans le texte sur lequel ils travaillent, mais ils refusent d'en parler au public. De nombreux gouvernements, dont les États-Unis bien sûr, conspirent en secret pour nous imposer de nouvelles restrictions touchant au copyright. Leur dernière trouvaille en matière de propagande consiste à remplacer le terme « partage » par celui de « contrefaçon ». L'important, c'est que ce traité sera doté, nous pensons, de dispositions visant à limiter les droits du public ; mais ils refusent d'en parler. C'est ce qu'on appelle du blanchiment politique, une pratique généralisée. Au lieu de débattre démocratiquement d'une loi – ce qui suppose que les citoyens soient informés des débats, puissent s'adresser aux parlementaires, puissent savoir comment ceux-ci ont voté, et ainsi de suite – ils vont négocier un traité en secret et, quand ils reviennent, ils disent : « Le traité n'est plus modifiable, et on ne peut pas refuser de le ratifier. » Et donc on se retrouve avec une nouvelle législation qui s'impose au pays.
KH
Ce qui pourrait bien être le cas d'ici deux ou trois semaines.
Notes de traduction
  1. Global War on Accidents : allusion à la « guerre totale contre le terrorisme » [Global War on Terror] lancée par Bush après le 11 septembre. 
  2. Autre traduction de proprietary : propriétaire. 
  3. Kindle veut dire « bois d'allumage ». 

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